Henri Lefebvre e a Internacional Situacionista

Entrevista conduzida e traduzida para o inglês em 1983 por Kristen Ross.

Tradução para o português por Cláudio Roberto Duarte.

H.L.: Você vai me perguntar sobre os Situacionistas ? É que tenho algo que gostaria de dizer.

K.R.: Ótimo, prossiga.

H.L.: Os Situacionistas… é um assunto delicado, algo que me preocupo profundamente. Em certos pontos toca-me muito intimamente, porque os conheci muito bem. Eu era amigo íntimo deles. A amizade durou de 1957 a 1961 ou ‘62, o que quer dizer aproximadamente cinco anos. E então nós tivemos uma discussão que se tornou cada vez pior em condições que eu mesmo não entendo muito bem, mas que eu poderia narrar para você. No fim, foi uma história de amor que terminou mal, muito mal. Há histórias de amor que começam bem e terminam mal. E esta foi uma delas. Eu me lembro de uma noite inteira gasta conversando na casa de Guy Debord, onde ele estava vivendo com Michele Bernstein num tipo de estúdio, perto do lugar em que eu estava morando na rua Saint Martin, num quarto escuro, nenhuma luz, nada, um verdadeiro… um lugar miserável, mas ao mesmo tempo um lugar onde havia uma grande troca de energia e irradiação de pensamentos e indagações.

K.R.: Eles não tinham dinheiro ?

H.L.: Não.

K.R.: Como eles viviam ?

H.L.: Ninguém poderia entender como eles sobreviviam. Um dia um de meus amigos (alguém para quem eu tinha apresentado Debord) lhe perguntou, “você vive de que ?” E Guy Debord respondeu muito orgulhosamente, “eu vivo de minha sabedoria” [Risos]. De fato, ele deve ter tido algum dinheiro; eu acho que a família dele não era pobre. Os pais dele moravam no Cote d’Azur. Acho que não tenho realmente a resposta. E além disso, Michele Bernstein tinha arranjado um modo esperto para ganhar dinheiro, ou ao menos um pouco de dinheiro. Ou pelo menos isto foi o que ela me contou. Ela disse que fazia horóscopos para cavalos, que eram publicados em revistas de corrida do gênero. Era extremamente engraçado. Ela determinava a data de nascimento dos cavalos e fazia seus horóscopos para predizer o resultado da corrida. E acho que houveram revistas deste tipo que publicaram e pagaram-na.

K.R.: Então o slogan situacionista “nunca trabalhe” não se aplicava às mulheres ?

H.L.: Sim, se aplicava, porque isto não era trabalho. Eles não trabalhavam; eles conseguiram viver sem trabalhar em grande parte – claro que, eles tinham de fazer alguma coisa. Fazer horóscopos para cavalos de corrida, creio eu, realmente não era trabalho; em todo caso, acho que era divertido fazer isto, e eles realmente não trabalhavam. Mas eu gostaria de voltar mais longe no tempo, porque tudo começou muito mais cedo. Começou com o grupo COBRA. Eles foram os intermediários: o grupo composto por arquitetos, com o arquiteto holandês Constant, em particular, e o pintor Asger Jorn e as pessoas de Bruxelas – era um grupo nórdico, um grupo com ambições consideráveis. Eles queriam renovar a arte, renovar a ação da arte na vida. Era um grupo extremamente interessante e ativo, que viveu junto nos anos 50 e um dos livros que inspirou a fundação do grupo foi o meu Crítica da Vida Cotidiana. Por isso, estive envolvido com eles desde muito cedo. E a figura pivô foi Constant Nieuwenhuys, o arquiteto utopiano que projetou uma cidade utopiana, uma Nova Babilônia – um nome provocante, já que na tradição protestante Babilônia é uma figura do mal. Nova Babilônia era para ser a figura do bem que levou o nome da cidade amaldiçoada e se transformou na cidade do futuro. O desenho da Nova Babilônia data de 1950. E em 1953, Constant publicou um texto chamado Por uma Arquitetura de Situação. Este foi um texto fundamental, baseado na idéia de que a arquitetura permitiria uma transformação da realidade do dia a dia. Esta era a concepção que diz respeito à Crítica da Vida Cotidiana: criar uma arquitetura que por si mesma instigasse a criação de novas situações. Assim, este texto foi o começo de uma pesquisa inteiramente nova que desenvolveu-se nos anos seguintes, especialmente porque Constant estava muito próximo a movimentos populares; ele era um dos instigadores dos Provos, o movimento Provo.

K.R.: Então havia uma relação direta entre Constant e os Provos ?

H.L.: Oh sim, ele foi reconhecido por eles como o seu pensador, o seu líder, aquele que quis transformar a vida e a cidade. A relação era direta; ele os estimulou.

[…] Durante os anos do pós-guerra, a figura de Stalin era dominante. E o movimento comunista era o movimento revolucionário. Então, depois de ’56 ou ’57, movimentos revolucionários mobilizaram-se por fora de partidos organizados, especialmente com Fidel Castro. Neste sentido, os Situacionistas não estavam, de qualquer modo, isolados. Seu ponto de origem era a Holanda – Paris, também – mas a Holanda especialmente, e isto estava ligado a muitos eventos em nível mundial, especialmente pelo fato de que Fidel Castro consegue uma vitória revolucionária completamente fora do movimento comunista e dos trabalhadores. Isto foi um evento. E me lembro que em 1957 publiquei um tipo de manifesto, O romantismo revolutionário, que estava ligado à história de Castro e a todos os movimentos que acontecem um pouco em todas as partes fora dos partidos. Isto se deu quando deixei o Partido Comunista. Eu senti que estavam acontecendo muitas coisas fora dos partidos estabelecidos e dos movimentos organizados como os sindicatos. Estava acontecendo uma espontaneidade fora das organizações e instituições – e era sobre isso este texto de 1957. Foi este texto que me colocou em contato com os Situacionistas, porque eles deram uma certa importância a ele – antes de atacá-lo mais tarde. Eles tiveram as suas críticas a fazer, é claro; nós nunca estávamos completamente de acordo, mas o artigo foi a base para um certo entendimento que durou por quatro ou cinco anos – e nós continuamos voltando a ele. […] E então havia os movimentos mais extremistas, como aquele de Isidore Isou e os Letristas. Eles também tiveram ambições numa escala internacional. Mas aquilo tudo era uma brincadeira. Isto era evidente no modo como Isidore Isou recitava sua poesia dadaísta composta de sílabas sem sentido e fragmentos de palavras. Ele as recitava em cafés. Eu me lembro bem de tê-lo encontrado várias vezes em Paris […]

K.R.: A teoria situacionista da construção de situações tem uma relação direta com sua teoria dos “momentos”?

H.L.: Sim, essa foi a base de nosso entendimento. Eles mais ou menos disseram-me durante discussões – discussões que duraram noites inteiras – “o que você chama ‘momentos’, nós chamamos ‘situações’, mas nós estamos levando isto mais longe que você. Você aceita como momentos tudo o que aconteceu no curso da história (amor, poesia, pensamento). Nós queremos criar momentos novos”.

K.R.: Como eles propuseram fazer a transição de um “momento” para uma construção consciente ?

H.L.: A idéia de um momento novo, de uma situação nova, já estava lá no texto de Constant de 1953. Porque a arquitetura de situação é uma arquitetura utopiana que supõe uma sociedade nova, a idéia de Constant era que a sociedade não deveria ser transformada no sentido de continuar uma vida chata e monótona, mas no sentido de criar algo absolutamente novo: situações.

K.R.: E como a cidade figura nisto ?

H.L.: Bem, as “situações novas” nunca estavam muito claras. Quando nós falávamos sobre isso, eu sempre dava como um exemplo – e eles não teriam nada a ver com meu exemplo – o amor. Eu disse a eles: na Antiguidade, o amor apaixonado era conhecido, mas não o individual, o amor por um indivíduo. Os poetas da Antiguidade escrevem sobre um tipo de paixão cósmica, física, fisiológica. Mas o amor por um indivíduo só aparece na Idade Média dentro de uma mistura das tradições cristã e islâmica, especialmente no sul da França […]

K.R.: Mas construir “situações novas” para os Situacionistas não envolvia o urbanismo ?

H.L.: Sim. Nós concordávamos. Eu dizia a eles, o amor individual criou situações novas, havia uma criação de situações. Mas isto não aconteceu num dia, isto se desenvolveu. A idéia deles (e isto também estava relacionado às experiências de Constant) era que na cidade alguém poderia criar situações novas, por exemplo, ligando partes da cidade, bairros que eram espacialmente separados. E este foi o primeiro significado da deriva. Ela foi feita primeiro em Amsterdã, usando walkie-talkies. Havia um grupo que foi para uma parte da cidade e que poderia comunicar-se com pessoas em outra área.

K.R.: Os situacionistas usaram esta técnica também ?

H.L.: Oh, eu acho que sim. Em todo caso, Constant fez. Mas houveram experiências situacionistas no Urbanismo Unitário. O Urbanismo Unitário consistiu em fazer com que partes diferentes da cidade se comunicassem com outras. Eles tiveram seus experimentos; eu não participei. Eles usaram todos os tipos de meio de comunicação – não sei quando exatamente eles usaram walkie-talkies. Mas sei que eles eram usados em Amsterdã e em Estrasburgo.

K.R.: Você conheceu as pessoas em Estrasburgo então ?

H.L.: Eles eram meus estudantes. Mas as relações com eles também estavam muito cansadas. Quando cheguei em Estrasburgo em 1958 ou ’59, estávamos bem no meio da Guerra da Argélia, e eu só tinha estado em Estrasburgo durante aproximadamente três semanas talvez, quando um grupo de rapazes chegou até mim. Eles eram os futuros Situacionistas de Estrasburgo – ou talvez eles já eram um pouco Situacionistas. Eles me disseram: “Precisamos de seu apoio: vamos montar uma operação na Vosges. Vamos fazer uma base militar na Vosges, e de lá propagarmo-nos pelo país inteiro. Vamos descarrilhar trens”. Eu respondi: “Mas e o exército e a polícia… vocês não estão seguros de ter o apoio da população. Vocês estão precipitando uma catástrofe”. Assim, eles começaram a me insultar e a me chamar de traidor. E, após pouco tempo, algumas semanas, eles voltaram a me ver e me falaram: “Você tinha razão, é impossível. É impossível montar uma base militar na Vosges. Nós vamos trabalhar em qualquer outra coisa”. Deste modo, me encontrava relacionando com eles, e posteriormente eles se tornaram Situacionistas, o mesmo grupo que quis apoiar os argelinos principiando atividades militares na França – era loucura. Mas, você sabe, minhas relações com eles sempre foram muito difíceis. Eles ficavam furiosos por nada. Eu estava vivendo na ocasião com uma mulher jovem de Estraburgo; eu era o escândalo da Universidade. Ela estava grávida, ela teve uma filha (minha filha Armelle), e era o escândalo da cidade – um horror, uma abominação. Estrasburgo era uma cidade muito burguesa. E a Universidade não estava fora da cidade, estava bem no meio. Mas, ao mesmo tempo, eu estava dando conferências que tinham muito êxito, em música, por exemplo – música e sociedade. Eu lecionei um curso inteiro de um ano sobre “música e sociedade”; muitas pessoas assistiram, então eu só poderia ser atacado com dificuldades. A mãe de Armelle, Nicole, era amiga dos Situacionistas. Ela estava sempre com eles; ela os convidava. Eles vieram comer em nossa casa, e nós tocamos música – isto era escândalo em Estrasburgo. Então, eis como eu vim a ter relações íntimas, relações orgânicas, com eles – não só porque eu ensinei marxismo na Universidade, mas através de Nicole que era uma intermediária. Guy veio para minha casa ver Nicole, e para jantar. Mas as relações eram difíceis, eles ficavam irritados por coisas minúsculas. Mustapha Khayati, autor do panfleto, estava no grupo.

K.R.: Como foi o efeito do panfleto [Sobre a Pobreza da Vida de Estudante] ? Quantas cópias foram distribuídas ?

H.L.: Oh, teve muito êxito. Mas no princípio só foi distribuído em Estrasburgo; então, Debord e outros distribuíram-no em Paris. Milhares e milhares foram dados, certamente dezenas de milhares de cópias, para estudantes. É um panfleto muito bom, sem dúvida. Seu autor, Mustapha Khayati, era tunisiano. Havia vários tunisianos no grupo, muitos estrangeiros que foram posteriormente menos mencionados, e mesmo Mustapha Khayati não se expôs muitas vezes na ocasião porque ele poderia ter tido problemas por causa da sua nacionalidade. Ele não tinha cidadania dupla; ele permaneceu tunisiano e poderia ter tido dificuldades sérias. Mas, de qualquer maneira, em Paris, depois de 1957, eu vi muitos deles, e também fui passar um tempo com Constant em Amsterdã. Este foi o momento quando o movimento Provo se tornou bastante poderoso em Amsterdã, com a sua idéia de manter a vida urbana intacta, impedindo a cidade de ser eviscerada por auto-estradas e de ser aberta para o tráfego de automóveis. Eles queriam conservar e transformar a cidade em vez de entregá-la completamente ao trânsito. Eles também queriam drogas; eles pareciam contar com drogas para criar situações novas – imaginação estimulada por LSD, era LSD naqueles dias.

K.R.: Entre os situacionistas parisienses também ?

H.L.: Não. Muito pouco. Eles bebiam. Na casa de Guy Debord, nós bebíamos tequila com a adição de um pequeno mescal. Mas nunca… mescalina, um pouco, mas, de qualquer forma, muitos deles não tomavam nada. Este não era o modo pelo qual eles queriam criar situações novas […]

K.R.: O projeto de Constant previa o fim do trabalho ?

H.L.: Sim, até certo ponto. Sim, eis o início: mecanização completa, a automatização completa do trabalho produtivo, que libera as pessoas para fazerem outras coisas. Ele foi um dos únicos que considerou o problema.

K.R.: E os situacionistas, também ?

H.L.: Sim […]. E, assim, uma mudança completa nos movimentos revolucionários começa em 1956-57, movimentos que deixam para trás organizações clássicas. Que bonita é a voz de grupos pequenos tendo influência.

K.R.: Assim, a existência real de micro-sociedades ou de pequenos grupos como os Situacionistas era por si só uma situação nova ?

H. L.: Sim, até certo ponto. Mas, novamente, nós também não devemos exagerar. Para quantos deles ela existia ? Você sabe que a Internacional Situacionista nunca teve mais de dez membros [de cada vez]. Havia dois ou três belgas, dois ou três holandeses, como Constant. Mas eles eram todos imediatamente expurgados. Guy Debord seguia o exemplo de Andre Breton. As pessoas eram expulsas. Eu nunca fui parte do grupo. Eu poderia ter sido, mas tive cuidado desde que conheci o caráter de Guy Debord e suas maneiras e o modo que ele tinha de imitar Andre Breton, expulsando todo mundo a fim de chegar a um pequeno núcleo duro e puro. No final, os membros da Internacional Situacionista eram Guy Debord, Raoul Vaneigem e Michele Bernstein. Havia alguns pequenos grupos externos, grupos satélites – que era o meu caso, e o de Asger Jorn também. Asger Jorn tinha sido expulso, tanto quanto o pobre Constant. Por que razão ? Bem, Constant não construiu nada – ele era um arquiteto que não construía, um arquiteto utopiano. Mas ele foi expulso porque um sujeito que trabalhou com ele construiu uma igreja na Alemanha; expulsão por motivo de influência desastrosa. É uma tolice. Era realmente quase como ter que manter a si mesmo num estado puro, como um cristal. O dogmatismo de Debord era exatamente como o de Breton. E, o que é mais, era um dogmatismo sem um dogma, já que a teoria das situações, da criação de situações, desapareceu muito rápido, deixando para trás apenas a crítica ao mundo existente, que é onde tudo começou, com a Crítica da Vida Cotidiana.

K.R.: Como sua associação com o situacionistas mudou ou inspirou seu pensamento sobre a cidade ? Mudou seu pensamento ou não ?

H.L.: Foi tudo um corolário, paralelo. Meu pensamento sobre a cidade teve fontes completamente diferentes […] Mas, ao mesmo tempo em que conheci Guy Debord [1957], eu conheci Constant. Eu soube que os Provos em Amsterdã estavam interessados na cidade e eu fui ver o que acontecia lá, talvez umas dez vezes. Só para ver a forma que o movimento estava ganhando, se tomava uma forma política. Houve Provos eleitos para a Assembléia Municipal em Amsterdã. Eu esqueci qual ano, mas eles conseguiram uma vitória grande nas eleições municipais. Então, depois disso, tudo caiu em pedaços. Tudo isso foi parte e parcela da mesma coisa. E após 1960 houve o grande movimento na urbanização. [Os Situacionistas] abandonaram a teoria do Urbanismo Unitário, já que o Urbanismo Unitário só tinha um significado preciso para cidades históricas, como Amsterdã, que teve de ser renovada, transformada. Mas, no momento em que a cidade histórica explodiu em periferias, subúrbios – como aconteceu em Paris, e em diversos lugares, Los Angeles, São Francisco, extensões selvagens da cidade – a teoria do Urbanismo Unitário perdeu qualquer significado. Eu me lembro de discussões muito afiadas e aguçadas com Guy Debord, onde ele dizia que o urbanismo estava se tornando uma ideologia. Ele estava absolutamente correto, no momento em que havia uma doutrina oficial em urbanismo. Eu acho que o código de urbanismo na França data de 1961 – esse é o momento quando o urbanismo se torna uma ideologia. Isso não significa que o problema da cidade estava resolvido – longe disto. Mas naquele ponto [os Situacionistas] abandonaram a teoria do Urbanismo Unitário. E então, eu acho que até mesmo a deriva, os experimentos da deriva foram também pouco a pouco sendo abandonados dali em diante. Não estou seguro como isso aconteceu, pois esse foi o momento em que rompi com eles. Afinal de contas, há o contexto político na França, e também há relações pessoais, histórias muito complicadas. A história mais complicada surgiu quando [os Situacionistas] vieram até minha casa nos Pirineus. E fizemos uma viagem maravilhosa: deixamos Paris num carro e paramos nas cavernas de Lascaux que estavam fechadas não muito antes de chegarmos. Interessava-nos muito o problema das cavernas de Lascaux. Elas estão escondidas muito fundo, assim como um poço que era inacessível – e tudo aquilo estava coberto por pinturas. Como estas pinturas foram feitas, para quem foram feitas, já que não foram pintadas para serem vistas ? A idéia era que a pintura começou como uma crítica. Além do mais, também, todas as igrejas na região têm criptas. Nós paramos em Saint-Savin, onde há afrescos na abóboda da igreja e uma cripta cheio de pinturas, uma cripta cujas profundezas são difíceis de alcançar, pois é muito escura. O que são pinturas que não foram destinadas a serem vistas ? E como elas foram feitas ? Assim, nós fizemos nosso caminho pelo Sul; nós passamos por uma festa fabulosa em Sarlat, e eu quase não podia dirigir – eu era o único motorista. Eu tinha uma carta; nós fomos quase presos porque eu cruzei uma aldeia a 120 km por hora. Eles ficaram vários dias em minha casa, e, trabalhando juntos, nós escrevemos um texto programático. No fim da semana, eles passaram em Navarrenx, eles guardaram o texto. Eu disse a eles, “vocês datilografam isto” (estava manuscrito), e posteriormente eles me acusaram de plágio. Na realidade, foi má fé completa. O texto, que foi usado para escrever o livro sobre a Comuna [de Paris], era um texto em comum, feito por eles e por mim, e só uma parte pequena do livro sobre a Comuna foi tomada deste texto em conjunto. Eu tive a idéia sobre a Comuna como uma festa, e lancei isto em debate, depois de consultar um documento inédito sobre a Comuna que está na Fundação Feltrinelli, em Milão. É um diário sobre a Comuna. A pessoa que guardou o diário – que foi deportada, por causa disso, e que trouxe de volta seu diário vários anos depois da deportação, ao redor de 1880 – reconta como, no dia 28 de março de 1871, os soldados de Thiers vieram procurar os canhões que estavam em Montmartre e nas colinas de Belleville; como as mulheres acordaram de manhã muito cedo, ouviram o barulho e correram pelas ruas afora e rodearam os soldados, rindo, se divertindo, saudando-os de um modo amistoso. Então, elas partiram para trazer café e o ofereceram aos soldados; e estes soldados, que tinham vindo tomar os canhões, foram mais ou menos conquistados por aquelas pessoas. Primeiro as mulheres, então os homens, todo mundo saiu, numa atmosfera de festa popular. O incidente dos canhões da Comuna não foi, de qualquer modo, uma situação de heróis armados que chegam e combatem os soldados, assumindo os canhões. Não aconteceu assim. Foi o povo que saiu das suas casas, que vai regozijando-se. O tempo estava bonito, 28 de março, era o primeiro dia da primavera, estava ensolarado: as mulheres beijam os soldados, eles relaxam, e os soldados são absorvidos em tudo isso, uma festa popular parisiense. Mas este diário é uma exceção. E posteriormente os teóricos dos heróis da Comuna disseram-me: “isto é um testemunho, você não pode escrever história através de um testemunho”. Os situacionistas disseram mais ou menos a mesma coisa. Eu não li o que eles disseram; eu fiz meu trabalho. Houveram idéias que foram debatidas no meio da conversa, e então trabalhadas em textos em conjunto. E então posteriormente, eu escrevi um estudo sobre a Comuna. Trabalhei durante semanas em Milão, no Instituto Feltrinelli; achei documentação inédita. Usei isto, e isso é completamente o meu direito. Olha, não me preocupo, de qualquer modo, sobre estas acusações [por parte dos Situacionistas] de plágio. E eu nunca gastei meu tempo para ler o que eles escreveram sobre isto na revista deles. Eu sei que fui caluniado. E então, o modo como rompi com eles aconteceu depois de uma história extremamente complicada, relativa à Revista Arguments. A idéia surgida era parar de editar Arguments porque vários dos colaboradores na revista, como meu amigo Kostas Axelos, pensavam que seu papel terminara; eles achavam que não tinham mais nada a dizer. De fato, eu tenho o texto de Axelos onde ele fala sobre a dissolução do grupo e da revista. Eles acharam que tudo tinha acabado e que seria melhor terminá-la [depressa], em lugar de deixar se arrastar demais. Mantinha-me informado sobre estas discussões. Durante discussões com Guy Debord, nós conversaamos sobre este assunto e Debord me disse, “nossa revista, a International Situationniste, tem que substituir Arguments”. E, deste modo, o editor de Arguments, e todas as pessoas lá, tiveram que concordar. Tudo dependia de um certo homem [Herval], que era na ocasião um editor muito poderoso: ele fazia uma crônica literária para L’Express, também estava por dentro da Nouvelle Revue Français e nas Edições Minuit. Ele era extremamente poderoso, e tudo dependia dele. Bem, naquele momento eu tinha me separado de uma mulher, muito amargamente. Ela me deixou, e ela levou minha agenda de endereços com ela. Isto significava que eu já não tinha mais o endereço de Herval. Eu telefonei para Debord e lhe falei que estava perfeitamente disposto a continuar as negociações com Herval, mas que eu já não tinha o endereço dele, o número do telefone dele, nada. Debord começou a me insultar pelo telefone. Ele estava furioso e disse, “eu sou usado por pessoas como você que se tornam os traidores no momento decisivo”. Esse foi o modo como a ruptura entre nós começou, e continuou de um modo curioso. Esta mulher, Eveline – que, eu esqueci de mencionar, era uma amiga de longa data de Michele Bernstein – tinha me deixado, e Nicole tomou o lugar dela, e Nicole estava grávida. Ela quis a criança, assim como eu: eis Armelle. Mas Guy Debord e nossos colegas Situacionistas enviaram uma mulher jovem a Navarrenx no feriado de Páscoa para tentar convencer Nicole a fazer um aborto.

K.R.: Por quê ?

H.L.: Porque eles não souberam, ou não quiseram saber, que Nicole quis esta criança da mesma maneira que eu. Você pode acreditar que esta mulher, cujo nome era Denise e que era particularmente insuportável, tinha sido enviada para persuadir Nicole a fazer um aborto e a me deixar para ficar com eles ? Mais tarde eu entendi – Nicole me falou imediatamente sobre isto. Ela me disse, “sabe, esta mulher foi mandada por Guy Debord; eles querem que eu deixe você e livre-se da criança”. Por isto, visto que já não tinha gostado muito de Denise, eu a desprezei. Denise era a namorada daquele situacionista que tinha aprendido chinês – eu esqueço o nome dele [Rene Vienet]. Estou lhe contando isto porque é tudo muito complexo, tudo é confuso; história política, ideologia, mulheres… mas houve um tempo que foi uma amizade real, muito calorosa.

K.R.: Você escreveu um artigo intitulado “Vocês todos serão situacionistas”.

H.L.: Oh sim, eu fiz isso para ajudar a substituição de Arguments pela Internationale Situationniste. Guy Debord me acusou de não ter feito nada para conseguir essa publicação. Sim, era Herval que supostamente a publicaria. Sorte minha que não apareceu, porque depois eles teriam me reprovado por isto. Mas há um ponto que quero voltar – a questão do plágio. Isso me aborreceu bastante. Não muito, só um pouco. Nós trabalhamos dia e noite juntos em Navarrenx, fomos dormir às nove da manhã (assim era como eles viviam, indo dormir pela manhã, dormindo todo o dia). Nós não comíamos nada. Era apavorante. Eu sofri ao longo da semana, não comendo, só bebendo. Nós devemos ter bebido cem garrafas em poucos dias. Cinco… e ficamos trabalhando enquanto bebendo. O texto era quase um resumo doutrinal de tudo que nós estávamos pensando, sobre situações, sobre transformações da vida; não era muito longo, só algumas páginas, manuscritas. Eles levaram-no embora e o datilografaram, e depois pensaram que tinham direito sobre as idéias. Estas idéias, que nós trouxemos à luz ao longo de um pequeno passeio no campo, eu as acolhi. Com um toque agradável de perversidade, eu os levei por um caminho que não conduzia a parte alguma, que se perdia nos bosques, nos campos, e assim por diante. Michele Bernstein teve um colapso nervoso completo, não curtiu nenhum pouco. É verdade, não era urbano, era bem longe no campo.

K.R.: Uma deriva rural. Falemos sobre a deriva em geral. Você acha que isso trouxe alguma coisa nova para a teoria do espaço ou para a teoria urbana ? Do modo em que enfatizou jogos e práticas experimentais, você acha que era mais produtivo que uma abordagem puramente teórica da cidade ?

H.L.: Sim. Como observei, a deriva era mais uma prática que uma teoria. Revelou a fragmentação crescente da cidade. No curso de sua história, a cidade foi outrora uma unidade orgânica poderosa; durante algum tempo, porém, aquela unidade foi sendo desfeita, foi se fragmentando, e [os situacionistas] foram gravando exemplos do que nós todos conversávamos, como o lugar onde a nova Opera Bastille está para ser construída. A Place de la Bastille é o fim de Paris histórica – além dela está Paris da primeira industrialização do século XIX. A Place des Vosges ainda é Paris aristocrática do século XVII. Quando você vai a Bastille, outra Paris começa, que é a do século XIX, mas é Paris da burguesia, do comércio, da expansão industrial, ao mesmo tempo que a burguesia comercial e industrial toma o Marais, o centro de Paris – estende-se afora, para além da Bastille, da Rue de la Roquette, da Rue du Faubourg Saint-Antoine etc. Desde então a cidade é fragmentada. Nós tínhamos uma visão de uma cidade que foi fragmentada cada vez mais, sem sua unidade orgânica ser completamente despedaçada. Posteriormente, claro que as periferias e os subúrbios realçaram o problema. Mas tempos atrás isto então não era óbvio, e pensávamos que a prática da deriva revelava a idéia da cidade fragmentada. Mas era principalmente feita em Amsterdã. A experiência consistia em interpretar aspectos diferentes ou fragmentos da cidade simultaneamente, fragmentos que podem ser vistos só sucessivamente, da mesma forma que existe pessoas que nunca viram certas partes da cidade.

K.R.: Enquanto a deriva levava a forma de uma narrativa.

H.L.: Isso. A pessoa vai ao longo de uma direção qualquer e relata o que vê.

K.R.: Mas os relatos não podem ser feitos simultaneamente.

H.L.: Sim, pode, se você tem um walkie-talkie. A meta era atingir uma certa simultaneidade. Essa era a meta; nem sempre funciona.

K.R.: Então, um tipo de história sincrônica.

H.L.: Sim, isso mesmo, uma história sincrônica. Esse era o significado do Urbanismo Unitário: unificar o que tem uma certa unidade, mas uma unidade perdida, uma unidade em desaparição.

K.R.: E foi durante o tempo em que você conheceu os situacionistas que a idéia de Urbanismo Unitário começou a perder sua força ?

H.L.: No momento em que a urbanização se tornou verdadeiramente volumosa, isto é, depois de 1960, e quando a cidade, Paris, explodiu completamente. Você sabe que havia muito poucos subúrbios em Paris; havia alguns, mas muito poucos. E então, de repente, a área inteira estava cheia, coberta com moradias pequenas, com cidades novas, Sarcelles e o resto. Sarcelles se tornou um tipo de mito. Havia até mesmo uma doença que as pessoas chamaram “sarcellite”. Desde então, a atitude de Guy Debord mudou – ele caminhou da tese do Urbanismo Unitário para a da Ideologia Urbanística.

K.R.: E o que foi essa transição, exatamente ?

H.L.: Foi mais que uma transição, foi o abandono de uma posição para adotar uma exatamente oposta. Entre a idéia de elaborar um urbanismo e a tese de que todo o urbanismo é uma ideologia, está uma modificação profunda. Na realidade, dizendo que todo o urbanismo era uma ideologia burguesa, [os situacionistas] abandonaram o problema da cidade. Eles deixaram isto para trás. Eles achavam que o problema já não os interessava. Enquanto eu, de outro lado, continuei me interessando; pensei que a explosão da cidade histórica era precisamente a ocasião para achar uma teoria mais ampla da cidade, e não um pretexto para abandonar o problema. Mas, nós rompemos não por causa disso; rompemos por razões muito mais sórdidas. Aquele negócio sobre sabotar Arguments, o endereço perdido de Herval – tudo aquilo foi completamente ridículo. Mas havia razões certamente mais profundas. A teoria das situações foi abandonada, pouco a pouco. E a própria revista se tornou um órgão político. Eles começaram a insultar todo mundo. Isso fazia parte da atitude de Debord, ou poderia ter sido parte das dificuldades dele – ele se separou de Michele Bernstein [em 1967]. Eu não sei, havia todos os tipos de circunstâncias que poderiam ter lhe feito mais polêmico, mais amargo, mais violento. No fim, tudo foi orientado para um tipo de violência polêmica. Acho que eles acabaram insultando quase todo mundo. E eles também exageraram bastante o seu papel em maio de 68, depois do fato.

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